[LCM:] Interview: „Weil sie Sozialismus gefordert haben, haben sie den Sozialstaat bekommen“

In Fol­ge der Coro­na­pan­de­mie wer­den all­seits Rufe nach staat­li­cher Hil­fe laut. Die Liber­tä­ren Kommunist*innen Osna­brück spra­chen mit Alex­an­der Neu­pert-Dopp­ler dar­über, ob das schon staats­fe­ti­schis­tisch ist, über Stra­te­gien und Tak­tik von For­de­run­gen an den Staat und wel­che Rol­le Uto­pien bei der Durch­set­zung poli­ti­scher Zie­le spie­len. Das hier ver­öf­fent­lich­te Inter­view ist eine gekürz­te Ver­si­on, die voll­stän­di­ge kann hier gele­sen wer­den.

LIKOS: Vie­le rufen nun nach dem star­ken Staat, man­che kön­nen gar nicht genug Poli­zei auf der Stra­ße sehen, aber auch Lin­ke und radi­ka­le Lin­ke stel­len nun For­de­run­gen, wie bei­spiels­wei­se nach einem “Coro­na-Grund­ein­kom­men”. Wie wür­dest Du die­se Ent­wick­lung erst­mal all­ge­mein bewer­ten?

Alex­an­der Neu­pertDopp­ler: Ganz all­ge­mein oder auch um beim genann­ten Bei­spiel zu blei­ben: Ich find’s nicht falsch, vom Staat Geld zu neh­men, der nimmt das von uns ja auch – irgend­wo muss er es ja her­ha­ben. Die Fra­ge ist, wann kippt das in Rich­tung Staats­fe­ti­schis­mus? Dazu habe ich etwas Schö­nes gefun­den – ganz auf Zita­te kann ich dann doch nicht ver­zich­ten. Das Zitat ist aus einem Text von Georg Lukács aus 1920 – also hun­dert Jah­re alt – und doch erschre­ckend aktu­ell: “Noch inmit­ten der töd­li­chen Kri­se des Kapi­ta­lis­mus erle­ben brei­te Mas­sen des Pro­le­ta­ri­ats Staat, Recht und Wirt­schaft der Bour­geoi­sie als ein­zi­ge mög­li­che Umwelt ihres Daseins, […]. Dies ist die Welt­an­schau­ungs­grund­la­ge der Lega­li­tät. […] Sie ist die natür­li­che und instink­ti­ve Ori­en­tie­rung nach dem Staa­te, dem Gebil­de, das dem Han­deln­den als der ein­zig fixe Punkt im Cha­os der Erschei­nun­gen vor­kommt.”

Ich den­ke, das ist das, was wir auch in der Coro­na­kri­se wie­der beob­ach­ten: Dass näm­lich der Staat, weil er eine Form der kapi­ta­lis­ti­schen Gesell­schaft ist, und die ein­zi­ge, die so etwas wie eine Ord­nung auf­recht­erhal­ten kann, dann eben auch zum Adres­sat von For­de­run­gen wird. Der eigent­li­che Feh­ler – wenn man beim Staats­fe­ti­schis­mus von so etwas spre­chen will – wäre dann, die­se Funk­ti­on des Staa­tes als Ord­nungs­macht des Kapi­tals damit zu ver­wech­seln, dass der Staat eine neu­tra­le Kraft wäre, die für alle For­de­run­gen glei­cher­ma­ßen ansprech­bar ist.

Dar­an, dass der Staat die ein­zi­ge Instanz ist, die eine Ord­nung garan­tie­ren kann, ist ja aktu­ell auch etwas dran. Daher wäre es eigent­lich nötig, das For­mu­lie­ren von Staats­kri­tik auch durch Vor­stel­lun­gen zu einer Art Gegen­ord­nung zu ergän­zen. Fällt dir eine Stra­te­gie oder ein his­to­ri­sches Bei­spiel ein, wo man das halb­wegs erfolg­reich gemacht hat?

Alex­an­der Neu­pert-Dopp­ler: Ich wür­de da unter­schei­den zwi­schen Stra­te­gie und Tak­tik. Eine Stra­te­gie wäre etwas Lang­fris­ti­ge­res, Tak­tik wäre für tages­ak­tu­el­le Fra­gen. Und gera­de beim tages­ak­tu­el­len Gesche­hen ist die­se Unter­schei­dung wich­tig, wenn ich zum Bei­spiel das kon­kre­te Pro­blem habe, dass ich mei­ne Mie­te nicht zah­len kann. Ich habe das mal nach­ge­schla­gen, zur­zeit zah­len 5 Pro­zent der Haus­hal­te in der BRD kei­ne Mie­te, weil sie es schlicht nicht mehr kön­nen. Die Fra­ge ist, wel­che Optio­nen haben die­se Leu­te?

Da kann man einer­seits sagen: Weil der Staat – im Kapi­ta­lis­mus, das muss man immer dazu sagen – die Ord­nungs­macht ist, kann er eben sol­che Rege­lun­gen erlas­sen, wie die zur Miet­stun­dung, die bis Sep­tem­ber gilt. Die­ser Rege­lung zufol­ge müs­sen die Mie­ten erst mal nicht gezahlt wer­den, son­dern wer­den zu spä­ter abzu­zah­len­den Schul­den. Spä­ter wäre also noch zu for­dern, die­se Miet­schul­den auch zu erlas­sen.

Um sol­che For­de­run­gen durch­zu­set­zen, braucht man natür­lich Selbst­or­ga­ni­sie­rung, die nicht in den staat­li­chen Insti­tu­tio­nen auf­geht. Also wäre zur Unter­stüt­zung von so einer For­de­rung ein tat­säch­lich schlag­kräf­ti­ger Miet­streik not­wen­dig, der in eini­gen euro­päi­schen Län­dern auch geplant und orga­ni­siert wird. Dafür braucht es dann auch Platt­for­men. Inso­fern hal­te ich es weni­ger für eine Fra­ge des Wol­lens, was Leu­te machen. Viel­mehr geht es dar­um, wel­che Optio­nen sie haben: Wo müs­sen sie Spiel­räu­me staat­li­cher Poli­tik nut­zen und wo haben sie bestimm­te For­men der Selbst­or­ga­ni­sie­rung?

Im End­ef­fekt wür­dest du also schon sagen, es ist ein fal­sches Ent­we­der-Oder in dem Sin­ne, dass man nicht sagen kann: Ent­we­der wer­den For­de­run­gen an den Staat gestellt oder es wird durch Selbst­or­ga­ni­sie­rung erreicht? Son­dern wenn For­men der Selbst­or­ga­ni­sie­rung vor­han­den sind, kann man auch erfolg­reich For­de­run­gen an den Staat stel­len?

Zum gegen­wär­ti­gen Zeit­punkt – ja. Dazu wür­de ich ein wei­te­res Bei­spiel anfüh­ren. Wenn jetzt die rumä­ni­schen Spargelstecher*innen in ihrem Streik auch bür­ger­li­che Gerich­te anru­fen, um bestimm­te Rech­te als Arbeiter*innen ein­zu­for­dern, dann wäre ich der Letz­te, der denen Staats­fe­ti­schis­mus vor­wirft. Da ist es eher ein gutes Zei­chen, dass denen klar ist, dass sie sich selbst orga­ni­sie­ren müs­sen, um über­haupt was durch­zu­set­zen.

Aktu­ell und auch per­spek­ti­visch wer­den die Coro­na-Kri­se und die Wirt­schafts­kri­se für vie­le Men­schen schwer­wie­gen­de Ver­än­de­run­gen ver­ur­sa­chen. Dabei kommt es zwar auf den Wider­stand der Men­schen an, aber erst­mal zum Schlech­te­ren. Uto­pien und die Ver­brei­tung einer Uto­pie kön­nen dabei bei man­chen gege­be­nen­falls als Träu­me­rei abge­tan wer­den oder im schlimms­ten Fall zynisch wir­ken. Ande­rer­seits gibt es gra­de vie­le Pro­ble­me, die zum uto­pi­schen Den­ken anre­gen. Ist gera­de Zeit für Uto­pie oder soll­ten wir uns auf die Poli­ti­sie­rung kon­kre­ter Pro­ble­me kon­zen­trie­ren?

Ich glau­be, es gibt kei­ne Poli­ti­sie­rung kon­kre­ter Pro­ble­me ohne uto­pi­schen Über­schuss, weil genau da, spe­zi­ell in Kri­sen­zei­ten, Uto­pien ja auch zün­den.
Immer ein gutes Bei­spiel lie­fert der Gesund­heits­sek­tor. Jetzt fest­zu­stel­len und als Kri­tik aus­zu­for­mu­lie­ren, dass die Pri­va­ti­sie­rung vom Gesund­heits­sek­tor ein Feh­ler war, liegt auf der Hand. Sobald ich die­se Kri­tik aber for­mu­lie­re, ste­he ich ja auch vor der Fra­ge, wie dann ansons­ten z.B. Kran­ken­häu­ser ver­wal­tet wer­den könn­ten, wenn nicht über gewinn­ori­en­tier­te Kon­zer­ne. Da gibt es ver­schie­de­ne Mög­lich­kei­ten. Man könn­te die Ver­staat­li­chung vom Gesund­heits­sek­tor for­dern oder sich eine Kom­mu­na­li­sie­rung wün­schen, weil man viel­leicht davon aus­geht, dass Städ­te dann doch noch mehr auf ande­re Inter­es­sen ach­ten als Staa­ten das kön­nen. Damit ist man von vorn­her­ein im Grun­de schon in die­sem Bereich des Uto­pi­schen, aller­dings mit einer unter­schied­li­chen Reich­wei­te. Die Kom­mu­na­li­sie­rung des Kran­ken­hau­ses wäre sicher­lich die klei­ne­re Uto­pie, als die Umge­stal­tung vom Gesund­heits­sek­tor im Gan­zen. Inso­fern glau­be ich auch, es bringt nichts, sich Uto­pie immer als etwas vor­zu­stel­len, das zeit­lich beson­ders weit weg ist, sowas lässt sich in einer Gegen­wart ohne­hin kaum bestim­men.
Ich wür­de – pas­send zum The­ma – auf eine Defi­ni­ti­on von Gabrie­le Wink­ler vom femi­nis­ti­schen Netz­werk Care Revo­lu­ti­on zurück­grei­fen. Sie hat auf die Fra­ge, was kon­kre­te Uto­pie ist, mal gesagt: „Kon­kre­te Uto­pie ist eine, die sich auch auf jetzt schon vor­han­de­ne Mög­lich­kei­ten und rea­le Akteu­re bezieht“. Das heißt, wenn es zum Bei­spiel im Gesund­heits­sek­tor Pro­tes­te und Bewe­gun­gen gibt, kann man da auch erst­mal gucken, was die For­de­run­gen sind und das uto­pi­sche Moment wäre dann, die­se For­de­run­gen zuzu­spit­zen.

Ich glau­be, dass das auch häu­fig einen sehr real­po­li­ti­schen Effekt haben kann. His­to­risch zeigt sich das am Bei­spiel des Sozi­al­staats im 19. Jahr­hun­dert. Den hat die Arbeiter*innenbewegung ja nicht geschenkt bekom­men, son­dern weil sie Sozia­lis­mus gefor­dert haben, haben sie den Sozi­al­staat bekom­men.

Mit Uto­pien ist man natür­lich immer einen Schritt wei­ter als das, was gera­de durch­setz­bar ist, aber eben dar­um haben Uto­pien häu­fig so eine moti­vie­ren­de Funk­ti­on und sind daher auch nicht zu tren­nen von kon­kre­tem Wider­stand oder kon­kre­ten Kämp­fen.

Eine Genos­sin, die in der Pfle­ge arbei­tet, war bei ein paar Aktio­nen dabei und das hat enorm gehol­fen – allein wenn die Leu­te mer­ken, da ist eine dabei, die beherrscht das Fach­vo­ka­bu­lar und kann unse­re Situa­ti­on nach­voll­zie­hen, weil sie selbst in die­ser Situa­ti­on drin­steckt. Das ist auch nicht ganz unwich­tig, um Uto­pie zu ver­mit­teln. Erwähn­te Genos­sin und jemand ande­res könn­ten das Glei­che sagen vom uto­pi­schen Inhalt her, aber als Per­son ohne das Fach­wis­sen könn­te man das nicht so gut ver­mit­teln wie sie das kann.

Die Leu­te vom jewei­li­gen Fach wis­sen auch viel mehr dazu. Ich habe letz­tens in der Knei­pe mit einem Logis­ti­ker gespro­chen. Der hat sich beschwert, wie sinn­los die Orga­ni­sa­ti­ons­wei­se bestimm­ter Ver­schie­bun­gen von Waren ist. Als ich ihn gefragt habe, wie er es ger­ne machen wür­de, kam er auf ande­re Kri­te­ri­en, wie man so etwas bei­spiels­wei­se umwelt­freund­li­cher und mit weni­ger Auf­wand gestal­ten kann. Das Wis­sen hat er ein­fach, weil er in der Logis­tik arbei­tet.
Die Tra­di­ti­on, Leu­ten auch mal Fra­gen zu stel­len, statt Paro­len auf Bett­la­ken an ihnen vor­bei­zu­tra­gen, ist inner­halb der Lin­ken ein biss­chen ver­lo­ren gegan­gen. Im ita­lie­ni­schen Ope­rais­mus wur­den Leu­te über ihre Lebens­si­tua­ti­on befragt. Wir kön­nen auch noch wei­ter zurück­ge­hen, es gibt schon von Marx Ent­wür­fe für Fra­ge­bö­gen für Arbei­te­rIn­nen, um sich über­haupt auch mal jen­seits der Bücher zu infor­mie­ren, was da los ist in der Welt. Ich hal­te es für sinn­voll, so eine Befra­gung um ein uto­pi­sches Moment zu erwei­tern und zu erhe­ben, was die Leu­te in ihren Arbeits­fel­dern anders machen wür­den und wie. Das wäre das, was zu sam­meln wäre. Ich bin der Mei­nung, dass wir nicht mehr in der Lage von vor 500 Jah­ren sind, wo sich eine ein­zel­ne Per­son hin­setzt und sich Uto­pia aus­denkt, son­dern es wäre ein viel plu­ra­lis­ti­sche­rer Begriff von Uto­pie, der an der Zeit wäre, was vor allem auch mit dem Sam­meln von Ideen zu tun hat.

Dr. Alex­an­der Neu­pert-Dopp­ler ist wis­sen­schaft­li­cher Mit­ar­bei­ter für Poli­ti­sche Theo­rie am Insti­tut für trans­for­ma­ti­ve Nach­hal­tig­keits­for­schung in Pots­dam (IASS). Nach Büchern zu Staats­fe­ti­schis­mus (2013) und Uto­pie (2015) schließt der Kairós (2019) die­se Tri­lo­gie ab.

Die Liber­tä­ren Kommunist*innen Osna­brück (LIKOS) gibt es seit 2015. All­ge­mein orga­ni­siert die Grup­pe Demons­tra­tio­nen, Vor­trä­ge und Theo­rie­ar­beit. In der Coro­na-Pan­de­mie ver­su­chen sie die gesell­schaft­li­chen Fol­gen zu poli­ti­sie­ren, mehr Infos gibt‘s hier.

# Titel­bild: pixabay

Der Bei­trag Inter­view: „Weil sie Sozia­lis­mus gefor­dert haben, haben sie den Sozi­al­staat bekom­men“ erschien zuerst auf Lower Class Maga­zi­ne.

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