[UG-Blättle:]Das System Knast ist nicht reformierbar

Über Bera­tung und poli­ti­sche Bil­dung für inhaf­tier­te Jugend­li­che und Erwach­se­ne und die Prä­ven­ti­on von Dschi­ha­dis­ti­scher und Rech­ter Gewalt.

Bild: Mau­er­ab­schnitt der Jus­tiz­voll­zugs­an­stalt Gel­dern. /​456789a (CC BY 3.0 unpor­ted – crop­ped)

kri​tisch​-lesen​.de: Du arbei­test in einer mit­tel­gros­sen Stadt im Bereich Gewalt­prä­ven­ti­on. Was kann man sich unter dei­ner Arbeit vor­stel­len, also: Wie sieht dein Arbeits­all­tag aus?

Marie Hur­ken: Ich mache in ers­ter Linie poli­ti­sche Bil­dung und sozia­le Grup­pen­an­ge­bo­te in der Haft­an­stalt. Ein Gross­teil der Arbeits­zeit spielt sich aber nicht in Haft ab, son­dern im Büro, aus­ser­halb der Mau­ern. Mein Arbeits­all­tag ist dann die Aus­ein­an­der­set­zung mit den The­men, die wir in der poli­ti­schen Bil­dung brin­gen wol­len. Das bedeu­tet viel Dis­kus­si­on über das Feld, in dem ich arbei­te, weil es ein rela­tiv jun­ges Feld ist. Es heisst offi­zi­ell Prä­ven­ti­on von reli­gi­ös begrün­de­ter Radi­ka­li­sie­rung, doch tat­säch­lich haben die Inhal­te, die wir machen, sel­ten etwas mit Reli­gi­on zu tun. Dann ist der Arbeits­all­tag die Aus­ein­an­der­set­zung mit dem, was gera­de Kolleg*innen in der gesam­ten Repu­blik machen, was es für wis­sen­schaft­li­che Erkennt­nis­se gibt; der Aus­tausch von Erfah­run­gen und kon­kret die Vor­be­rei­tung von Sit­zun­gen in Haft. Und dann gehen wir in die JVA (Jus­tiz­voll­zugs­an­stalt, Anm. Red.) – eine Vier­tel­stun­de, bevor das Ange­bot los­geht. Wir füh­ren das Ange­bot durch und gehen direkt danach auch wie­der raus.

Wenn du sagst, ihr setzt euch viel mit den The­men aus­ein­an­der, die in der poli­ti­schen Bil­dung anste­hen, was bedeu­tet das? Wel­che The­men sind das kon­kret?

Da geht es viel um die Kri­tik an Begrif­fen oder den Wunsch, die­se spe­zi­fi­scher zu nut­zen. Bei­spiel­wei­se den Begriff Isla­mis­mus, der zu Recht kri­ti­siert wird, weil er eine Gleich­set­zung mit dem Islam und eine Homo­ge­ni­sie­rung her­vor­ruft. Gleich­zei­tig benut­ze ich ihn aber auch andau­ernd, weil es eine gewis­se Ver­stän­di­gung gibt, was er bedeu­tet. Es geht aber auch um päd­ago­gi­sche Begrif­fe, wie zum Bei­spiel Resi­li­enz. Das ist gera­de super aktu­ell, alle spre­chen über das gros­se Ziel, Men­schen resi­li­en­ter zu machen. Dabei geht es dar­um, wie man mit bestimm­ten Pro­blem­la­gen umgeht. Die Kri­tik dar­an ist, dass dabei die Sys­tem­kri­tik total hin­ten run­ter fällt. Sol­che Aus­ein­an­der­set­zun­gen füh­ren wir dann auch, wenn es dar­um geht, wel­che Zie­le wir eigent­lich errei­chen wol­len mit unse­rer Arbeit. Man steckt dabei immer in einem Span­nungs­feld zwi­schen Sicher­heits­dis­kur­sen und eige­nen poli­ti­schen Ansich­ten fest.

Da sind also zum einen die Zie­le, die ihr euch sel­ber steckt und die euch moti­vie­ren und eure Arbeit antrei­ben; und zum ande­ren die Zie­le, die euch von aus­sen vor­ge­ge­ben wer­den. Kann man da von einer dop­pel­ten Ziel­set­zung spre­chen?

Defi­ni­tiv! Das Pro­jekt wird von der Bun­des­re­gie­rung finan­ziert und die Zie­le, die damit ver­bun­den sind, sind eher Sicher­heits­aspek­te, die eigent­lich dem, was wir als päd­ago­gi­sche Zie­le der Arbeit haben, abso­lut wider­spre­chen. Das ist ein Pro­blem, das vie­le Trä­ger haben, die vom Staat geför­dert wer­den. Mein per­sön­li­ches Ziel wäre, einen Raum zu schaf­fen für eine kri­ti­sche Aus­ein­an­der­set­zung mit poli­ti­schen The­men. Das ist aber etwas, das nicht beson­ders viel wert ist: Ein Pro­jekt, das sagt, wir wol­len eine kri­ti­sche Aus­ein­an­der­set­zung mit dem Staat füh­ren, im Knast, das wür­de kein Geld bekom­men. Das wäre aber trotz­dem ganz wich­tig. Auch die Betei­li­gung an unse­rem Ange­bot zeigt, dass die Teil­neh­men­den das drin­gend brau­chen.

Poli­ti­sche Bil­dung, was genau kann man sich dar­un­ter vor­stel­len? Bringst Du den Leu­ten bei, wie der Bun­des­tag funk­tio­niert?

Das glau­ben die Leu­te, wenn sie zu uns kom­men! Dann sagen eigent­lich auch alle, sie haben über­haupt kei­nen Bock, über Poli­tik zu reden – und noch weni­ger über Reli­gi­on. Was wir aber tat­säch­lich machen, ist, die Teil­neh­men­den fra­gen, was sie gera­de beschäf­tigt – und dann auf­zei­gen, was dar­an poli­tisch ist. Natür­lich geht es viel um Haft­be­din­gun­gen. Und das ist das nächs­te Span­nungs­feld, weil wir nicht die Rol­le dort haben, eine Orga­ni­sie­rung für Inhaf­tier­te anzu­stos­sen. Auch wenn das ganz oft mein Bedürf­nis ist. Wir haben auch schon über die Geschich­te von Knäs­ten gespro­chen und gene­rell viel über tages­po­li­ti­sche The­men. In der frei­en Dis­kus­si­on nach unse­rem Input geht es dann oft auch um päd­ago­gi­sche Fra­gen, zum Bei­spiel nach Wider­spruchs­to­le­ranz oder Selbst­re­fle­xi­on.

Hat das dann auch so etwas Empowern­des?

Das wäre schön. Wenn man dadurch einen Raum geben kann, in dem die Leu­te selbst­wirk­sam wer­den kön­nen. Es ist ziem­lich trau­rig, aber eigent­lich wer­den Leu­te, die im Knast sind, zu einem aske­ti­schen Leben gezwun­gen. Und es gibt so wenig Abwechs­lung und so wenig Raum für Aus­ein­an­der­set­zung, dass es gar nicht viel braucht für die­se poli­ti­sche Bil­dung. Also, allei­ne die Hal­tung den ein­zel­nen Leu­ten gegen­über, dass sie was zu sagen haben und das irgend­wie zu sor­tie­ren und zuein­an­der zu brin­gen, ist schon viel. Weil der Rest so eine Wüs­te ist.

Das klingt grau­sam. Man ist voll­kom­men ent­mün­digt, so dass du nur ein klei­nes biss­chen bie­ten musst und das ist schon total die Anknüp­fungs­mög­lich­keit.

Ja. Ich ging zu Beginn auch davon aus, dass oft die Taten The­ma sind, wegen denen die Leu­te ver­ur­teilt wur­den. Das sind sie aber gar nicht. Ich glau­be, das liegt dar­an, dass eine Ver­ur­tei­lung wegen einer bestimm­ten Tat eben nicht dazu führt, dass dar­über nach­ge­dacht wird, war­um das pas­siert ist oder da irgend­ei­ne Selbst­re­fle­xi­on statt­fin­det. Son­dern eher: Man wird ver­ur­teilt, weil man gegen ein Gesetz ver­stos­sen hat. Das Pro­blem ist dann sozu­sa­gen, dass man in Haft ist – und gar nicht, dass man vor­her viel­leicht einen kras­sen Ein­schnitt im Leben von jeman­dem ver­ur­sacht hat. Das spielt kaum eine Rol­le oder jeden­falls bekom­me ich das nicht so mit. Die Iso­la­ti­on spielt eine Rol­le und dass man die Lieb­lings­süs­sig­keit nicht mehr essen kann und dass der Fern­se­her kaputt ist, dass man sei­ne Fami­lie nicht sehen kann. Gera­de auch die sozia­le Iso­la­ti­on ist das Tra­gi­sche am Knast.

Iso­la­ti­on bedeu­tet: Weg von der Gesell­schaft sein, weil man ja poten­zi­ell gefähr­lich ist. Eine Stra­fe ver­büs­sen, sagt man ja auch. Aber geht es auch dar­um, zu büs­sen? Wie kann das über­haupt funk­tio­nie­ren?

Es funk­tio­niert nicht. Ich fin­de es span­nend, dass du sagst, Bus­se tun – das ist ja so ein reli­giö­ser Begriff. Und es hat etwas Reli­giö­ses, weil man nicht für die Tat bestraft wird, son­dern dafür, dass man, wie in der Bibel, gegen die Zehn Gebo­te ver­stos­sen hat. Des­we­gen wird man jetzt bestraft. Man hat sozu­sa­gen gegen die Geset­ze des Staa­tes ver­stos­sen und des­we­gen sitzt man da. Das führt aber wie­der­um bei eini­gen Leu­ten, auch bei Men­schen, die im Knast arbei­ten, zu einem ganz abge­fah­re­nen Zir­kel­schluss. Sie den­ken dann, „naja, die­se Per­son wur­de jetzt ver­ur­teilt, dann muss sie ja auf irgend­ei­ne Art irgend­wie falsch oder schlecht sein“. Die­se Annah­me kommt aber auch von den Inhaf­tier­ten selbst, vor allem von Jugend­li­chen. Die kom­men dann mit so einer ganz unter­wür­fi­gen Hal­tung zu uns, dass sie schlecht sind und wir ihnen jetzt erklä­ren kön­nen, wie sie bes­ser wer­den kön­nen. Ich den­ke, das kommt davon, dass es gar kein rich­ti­ges Ver­ständ­nis dafür gibt, was sie eigent­lich getan haben und war­um. Das ist noch­mal ein Grund, war­um Knast nicht funk­tio­niert. Weil die Lebens­be­din­gun­gen, die Grün­de, die dazu geführt haben, dass jemand irgend­was Bestimm­tes tut, die wer­den gar nicht the­ma­ti­siert.

Dar­auf zielt auch mei­ne nächs­te Fra­ge: Was für Bil­der – Selbst- oder auch Schuld­bil­der – begeg­nen dir in dei­nem Beruf?

Im Team müs­sen wir natür­lich auf­pas­sen, dass wir Din­ge nicht ver­klä­ren. Damit mei­ne ich, dass wir bei den Leu­ten, die im Knast sit­zen und die wir als Betrof­fe­ne vom Knast sehen, nicht ver­ges­sen soll­ten, dass sie mög­li­cher­wei­se auch Täter sind. Den­noch geht es eher in die Rich­tung, sich zu soli­da­ri­sie­ren mit den Inhaf­tier­ten. Aber dann gibt es auf der Sei­te der JVA den Voll­zugs­dienst und vie­le ande­re Päd­ago­gen, Psy­cho­lo­gin­nen, Leh­rer, Leh­re­rin­nen und so wei­ter. Oft haben die­se eine Law-and-Order-Hal­tung. Wenn man die­sen Job im Voll­zugs­dienst ange­nom­men hat, dann ist es wie bei der Poli­zei ja auch, ein sys­te­mi­sches Pro­blem. Und da gibt es ein­zel­ne Leu­te, die beson­ders schreck­lich damit umge­hen, die ihre Macht miss­brau­chen und ras­sis­tisch sind. Oder sexis­tisch, auch uns gegen­über. Das ist wirk­lich gru­se­lig. Dar­un­ter gibt es aber auch immer wie­der ein paar ver­fehl­te Sozi­al­ar­bei­ter und Sozi­al­ar­bei­te­rin­nen, die den Job machen, weil sie glau­ben, dass dort auch gute Leu­te gebraucht wer­den. Sie ver­su­chen ihr Bes­tes, aber schei­tern am Sys­tem. Wir wer­den oft auch als ein Teil der Insti­tu­ti­on wahr­ge­nom­men.

Wie begrün­den die Inhaf­tier­ten ihre Lage selbst?

Das kann man pau­schal nur schlecht sagen. Alle Leu­te wer­den in den glei­chen Knast gesperrt und des­we­gen gibt es da ein­fach rie­si­ge Unter­schie­de, von Men­schen, die extra Straf­ta­ten bege­hen, damit sie im Win­ter nicht auf der Stras­se sein müs­sen, über…naja, man kann sich alles mög­li­che vor­stel­len, war­um Leu­te in den Knast kom­men. Ich fra­ge Inhaf­tier­te oft, ob sie Knast gut fin­den oder ob sie den­ken, dass man das braucht. Sel­ten sagt jemand nein. Was pas­siert, ist, dass Leu­te sagen, es sind die fal­schen Leu­te im Knast. Nur die klei­nen Fische, das fin­den vie­le unge­recht. Dann gibt es die Leu­te, die oft auch aus poli­ti­schen Grün­den inhaf­tiert sind, die den Knast abso­lut ableh­nen. Und es gibt auch vie­le, die sagen, „end­lich kommt jemand und zeigt mir, dass das der fal­sche Weg war und jetzt will ich bes­ser wer­den“. Das ist auch für mich eine abge­fah­re­ne Rol­le, weil ich dann irgend­wie schlim­mer fin­de, dass die Leu­te da drinsit­zen, als sie es selbst in dem Moment wahr­neh­men.

Das grund­sätz­li­che Pro­blem sehe ich aber dar­in, dass die Leu­te, sobald sie draus­sen sind, wie­der mit den glei­chen Ver­hält­nis­sen kon­fron­tiert sind wie vor­her. Da kann man sich noch so doll im Knast über­le­gen, dass das alles falsch war und dass man jetzt geläu­tert ist, aber das wird halt draus­sen nicht funk­tio­nie­ren. Du merkst schon mei­ne Inter­pre­ta­ti­on, die dahin­ter­steckt: Die Leu­te, die im Knast sit­zen, sind das Sym­ptom von gesell­schaft­li­chen Pro­ble­men, die damit indi­vi­dua­li­siert wer­den.

Kann man die­ser Indi­vi­dua­li­sie­rung etwas ent­ge­gen­hal­ten oder wird das von den Betrof­fe­nen kom­plett inter­na­li­siert?

Das ist sehr schwer zu sagen, ich weiss es nicht. Es gibt auch Unter­schie­de zwi­schen den Jugend­li­chen und den Erwach­se­nen. Mit den Jugend­li­chen arbei­ten wir mit einer grös­se­ren Grup­pe, die auch über einen län­ge­ren Zeit­raum zusam­men­kommt. Bei den Erwach­se­nen fluk­tu­iert das viel mehr, der Raum ist offen, und wer Lust hat, kommt. Jugend­li­che sind viel kür­zer inhaf­tiert und das Ange­bot ist anders ange­legt. Es gibt am Ende ein Zer­ti­fi­kat und sie sind auch ange­hal­ten, regel­mäs­sig teil­zu­neh­men – oder eben gar nicht mehr zu kom­men. So ab und zu, das geht nicht. Über Bezie­hungs­ar­beit mit den Jugend­li­chen kommt man dann auf eine ande­re Ebe­ne, auf der wir zumin­dest manch­mal die Mög­lich­keit haben, eine neue Per­spek­ti­ve zu eröff­nen; etwa, was Geschlecht anbe­langt und was viel­leicht auch Männ­lich­keits­idea­le mit der eige­nen Geschich­te zu tun haben. Ich arbei­te im Übri­gen nur mit Män­nern. Bei fast allen Pro­jek­ten ist es so, dass der Frau­en­knast irgend­wie kei­ne Rol­le spielt. Argu­men­tiert wird das damit, dass die­ser zah­len­mäs­sig nicht rele­vant wäre.

Weil so viel mehr Män­ner inhaf­tiert sind als Frau­en?

Genau. Und auch wegen der Art der Straf­ta­ten. Wir wer­den dafür bezahlt, dass wir Prä­ven­ti­on machen und dafür gäbe es bei Frau­en gewis­ser­mas­sen kei­nen Bedarf. Frau­en wer­den damit dop­pelt unsicht­bar gemacht. Ein­mal dadurch, dass sie nicht als Täte­rin­nen wahr­ge­nom­men wer­den, aber auch weil es bei Frau­en noch ein­mal bes­ser funk­tio­niert, sie aus der Gesell­schaft aus­zu­schlies­sen, weil sie auch noch im Schat­ten der männ­li­chen Inhaf­tier­ten sind. Ich kann daher auch wenig dazu sagen, wie es für Frau­en ist, im Knast zu sit­zen. Wir wol­len das ger­ne, aber da kom­men wir nicht ran. Wir dür­fen da nicht rein. Sie sind nicht wich­tig.

Seid ihr auch eine Nach-Knast-Anlauf­stel­le?

Eigent­lich nicht. Aber es kommt vor, dass Jugend­li­che, die ent­las­sen wer­den, auch im Anschluss bei uns vor­bei­kom­men. Wir ver­tei­len zuvor unse­re Han­dy­num­mern und laden sie in unser Büro ein, wenn sie sich mel­den. Es ist dann eher eine Ver­weis­be­ra­tung, in der wir gucken, wo sie gut anknüp­fen kön­nen. Bei den Erwach­se­nen bin ich eher pes­si­mis­tisch, dass wir da gross­ar­tig etwas errei­chen kön­nen, aus­ser die Zeit in Haft, die sie sowie­so haben, irgend­wie ein klei­nes biss­chen zu ver­bes­sern. Wobei: Ich wür­de auch die­ses ernst-genom­men-wer­den und wert-geschätzt-wer­den als Per­son mit eige­ner Hal­tung nicht unter­schät­zen, gera­de in so einem Sys­tem. Das kann viel­leicht schon Per­so­nen dazu brin­gen, ein biss­chen bes­ser über die Woche zu kom­men. Zum Bei­spiel hän­gen wir Din­ge, die wir bei den Erwach­se­nen erar­bei­tet haben, auf dem Flur der Sta­ti­on auf. Als ich letz­tens gefragt habe, ob wir das lang­sam mal wie­der abhän­gen sol­len, waren alle dafür, das hän­gen zu las­sen. Sie erklä­ren den Ande­ren auf der Sta­ti­on sehr gern, was wir da gemacht haben und das als Beglei­tung in ihrem All­tag ger­ne dabei haben.

Strebt ihr in eurer Arbeit eine gerin­ge­re „Rück­fall­quo­te“ an?

Für mich ist der Begriff sehr nega­tiv belegt. Es gibt vie­le Stu­di­en dazu, aber ich glau­be nicht, dass wir dar­auf Ein­fluss haben kön­nen. Dazu müss­te man am sozia­len Sys­tem der Men­schen anknüp­fen. Was der Knast jedoch macht, ist, die Leu­te noch mehr von ihrem sozia­len Sys­tem zu iso­lie­ren. Zusätz­lich schwächt er auch noch die Fami­lie oder das sozia­le Umfeld – zum Bei­spiel dadurch, dass ein­fach jemand fehlt, aber auch dadurch, dass die Fami­li­en­ver­si­che­rung und die Kran­ken­ver­si­che­rung pau­siert wird, wenn Inhaf­tier­te im Knast arbei­ten. Fami­li­en müs­sen sich um eine eige­ne Ver­si­che­rung küm­mern, das ist teu­er. All­ge­mein ist es ja auch stark mit Scham behaf­tet, in den Knast zu gehen. Das ist ein Schock für die Fami­lie.

Solan­ge man nicht da ansetzt, wird man es nicht hin­krie­gen, dass Leu­te weni­ger straf­fäl­lig wer­den. Im Gegen­teil. Die Art und Wei­se, wie der Knast heu­te funk­tio­niert, führt dazu, dass Leu­te es noch schwe­rer haben, nicht noch­mal straf­fäl­lig zu wer­den. Ich habe dabei aller­dings Dieb­stahl und sol­che Grün­de im Kopf. Obwohl ich nicht danach fra­ge, erzäh­len mir die Leu­te irgend­wann schon, war­um sie ein­sit­zen. Das sind zumeist Ein­bruch und sol­chen Sachen, oder Han­del mit irgend­was. Bei Jugend­li­chen kom­men manch­mal noch Kör­per­ver­let­zungs­ge­schich­ten dazu. Ich glau­be, dass sich das durch die Zeit im Knast noch ver­stär­ken kann.

Zu mei­nem Job gehört ja auch die Aus­ein­an­der­set­zung mit reli­gi­ös-fun­da­men­ta­lis­ti­schen Ideen. Es gibt Stu­di­en, in denen Gefäng­nis­se als Radi­ka­li­sie­rungs­ka­ta­ly­sa­to­ren bezeich­net wer­den. Weil eine Inhaf­tie­rung eine Kri­se ist und weil Kri­sen­si­tua­tio­nen eher dazu füh­ren, dass Leu­te sich radi­ka­len Ideen anschlies­sen. Oder zumin­dest, dass sie eine gewis­se Offen­heit für Ideo­lo­gien oder Grup­pen haben, die ihnen irgend­wie Sicher­heit und Ori­en­tie­rung geben. Eine Grup­pe, die einen mög­li­cher­wei­se schützt, die Erklä­run­gen hat, für das Leid, das man viel­leicht selbst erfah­ren hat, die einem viel­leicht sogar hilft, die eige­ne Tat zu ver­klä­ren.

Ich neh­me an, dass es eine tat­säch­li­che Not­wen­dig­keit der Prä­ven­ti­on von reli­gi­ös moti­vier­ter Gewalt gibt. Die fin­det aber im Knast in einem repres­si­ven Set­ting statt und unter poli­tisch moti­vier­ten Vor­zei­chen, Stich­wort Extre­mis­mus­klau­sel. Das ist irgend­wie eine rele­van­te Arbeit in einem Rah­men, der total falsch ist.

Pro­jek­te wie meins gibt es auf­grund der Extre­mis­mus-Theo­rie oder zumin­dest fus­sen die dar­auf. Ich den­ke, dass die Extre­mis­mus-Theo­rie sein Sub­jekt, also mei­ne Kli­en­ten, erst kon­stru­iert. Sie stellt also das Pro­blem, das sie beschreibt, selbst her. Sie ist ein Herr­schafts­in­stru­ment und gefähr­lich für alle, die den Staat kri­ti­sie­ren. Gleich­zei­tig sehe ich reli­gi­ös fun­da­men­ta­lis­ti­sche und Dschi­ha­dis­ti­sche Grup­pen als Pro­blem, nur ist die Extre­mis­mus-Theo­rie der fal­sche Ansatz, um die­ses Pro­blem zu beschrei­ben, geschwei­ge denn zu lösen. Aber ja, den rea­len Arbeits­auf­trag gibt es. Es gibt den Bedarf an Prä­ven­ti­ons­ar­beit und auch an so etwas wie Distan­zie­rungs­ar­beit, also bei Leu­ten, die bei­spiels­wei­se zum IS wol­len und an der Gren­ze auf­ge­grif­fen wer­den. Es ist ja im Prin­zip ein guter Ansatz, sich dann um die­se Leu­te zu küm­mern und mit ihnen eine Bera­tung zu machen, wenn sie dazu bereit sind. Gleich­zei­tig kann man auf die­ser Basis gut Sicher­heits­po­li­tik machen und eine Gefahr auch grös­ser machen als sie viel­leicht tat­säch­lich ist. Und sol­che Pro­jek­te wie unse­res kön­nen schon auch instru­men­ta­li­siert wer­den, indem zum Bei­spiel gesagt wird, „Guckt mal, es gibt in jeder Stadt so ein Pro­jekt, dann muss es ja auch unglaub­lich vie­le isla­mis­ti­sche Gefähr­der geben. Das ist ein rie­si­ges gesell­schaft­li­ches Pro­blem!“

Man stellt also aller­orts die Prä­ven­ti­ons­pro­jek­te auf, för­dert sie und nutzt dann ihr Dasein für die sicher­heits­po­li­ti­sche Ver­si­che­rung: Der Staat küm­mert sich?

Ja, genau. Und das ange­sichts der ver­schwin­dend gerin­gen Zah­len an Leu­ten, die jetzt super­krass ideo­lo­gisch gefes­tigt sind und auch in Grup­pen ein­ge­bun­den sind. Ich hal­te es schon für unheim­lich wich­tig gegen so reli­gi­ös-fun­da­men­ta­lis­ti­sche Ideo­lo­gien im All­ge­mei­nen etwas zu tun. Aber wenn man das ver­gleicht mit Ver­schwö­rungs­theo­rien und Anti­se­mi­tis­mus und Neu­er Rech­ter ins­ge­samt, dann ist das wirk­lich ver­schwin­dend gering.

Knast erfüllt ja im gän­gi­gen Ver­ständ­nis die Funk­ti­on der Sicher­heit der Gesell­schaft vor der Delin­quenz. Wie denkst du dar­über?

Knast hat die Funk­ti­on, die kapi­ta­lis­ti­schen Ver­hält­nis­se zu schüt­zen und die aktu­el­len gesell­schaft­li­chen Ver­hält­nis­se in die­ser Form bei­zu­be­hal­ten, die Leu­te zu schüt­zen, die von die­sen Ver­hält­nis­sen pro­fi­tie­ren. Aus mei­ner Sicht hat Knast nicht das Ziel, ein­zel­nen Men­schen in irgend­ei­ner Form zu etwas zu ver­hel­fen… Ich weiss gar nicht, wie man Knast gut ver­kau­fen könn­te! Ich den­ke auch, dass es ein fal­sches Ver­spre­chen ist, wenn man einer Per­son, die Gewalt erfah­ren hat, Sicher­heit ver­mit­teln möch­te. Dass eine Per­son dann weg­ge­sperrt ist, macht das Leben nicht siche­rer, kein biss­chen.

Anschlies­send an res­to­ra­ti­ve jus­ti­ce-Ansät­ze soll­te man eher schau­en, wie man die­se Pro­ble­me sys­te­misch lösen kann, anstatt jetzt eine indi­vi­du­el­le Per­son weg­zu­sper­ren. Auf den ers­ten Blick sehen die­se Ansät­ze so ein biss­chen soft aus – also Leu­te wer­den jetzt nicht mehr bestraft. Ich glau­be aber, dass es viel schwie­ri­ger ist, sich mit einer Tat aus­ein­an­der­zu­set­zen und tat­säch­lich reflek­tie­ren zu müs­sen. Und das ist etwas, was durch das aktu­el­le Knast­sys­tem ver­hin­dert wird. Es wird dafür gesorgt, dass die Ver­ur­tei­lung das The­ma ist und dass man gegen ein Gesetz ver­stos­sen hat. Wenn es betrof­fe­ne Per­so­nen von der Tat gibt, gera­ten die­se total aus dem Blick. Eine Alter­na­ti­ve wäre, die­se Per­so­nen mit­ein­zu­be­zie­hen und dafür zu sor­gen, dass der Täter oder die Täte­rin in dem Fall Ver­ant­wor­tung über­nimmt. Also kurz, von der Schuld zur Ver­ant­wor­tung zu kom­men. Und ich fin­de Stra­fe ver­mit­telt eher Schuld und ver­mit­telt auch, dass man die absit­zen kann. Man kann aber das Leid, das man jeman­dem zuge­fügt hat, nicht absit­zen. Und das ist jetzt nur die Per­spek­ti­ve der Täter. Es kommt ja noch hin­zu, dass die Betrof­fe­nen auch ein Recht dar­auf haben, selbst­be­stimmt dar­an teil­zu­ha­ben.

Ein Begriff, der ja auch immer auf­taucht, ist Reso­zia­li­sie­rung.

Die Leu­te wer­den ja erst durch den Knast de-sozia­li­siert. Sie wer­den ja aus ihren sozia­len Bezie­hun­gen her­aus­ge­ris­sen. Dann zu sagen, „jetzt fan­gen wir an, euch wie­der zu reso­zia­li­sie­ren, das machen wir aber an einem Ort aus­ser­halb der Gesell­schaft“, das ist doch absurd! Und noch abwe­gi­ger wird es, wenn man sich die Arbeits­ver­hält­nis­se im Knast anschaut: Vie­le Fir­men las­sen ganz nor­mal pro­du­zie­ren in Gefäng­nis­sen. Und es gibt einen ganz nor­ma­len 8‑Stun­den-Arbeits­tag, nur dass man kei­ne Arbeits­rech­te hat, über­haupt nicht mit­be­stim­men kann. Inhaf­tier­te wer­den extrem schlecht bezahlt, weit unter dem Min­dest­lohn und das Argu­ment dafür ist, dass es kei­ne Arbeit ist, was sie da leis­ten, son­dern Reso­zia­li­sie­rung. Ich ver­ste­he nicht, wie das jemand ernst­haft behaup­ten kann.

Das ist moder­ne Skla­ve­rei eigent­lich.

Ja genau, ist es. Es ist auf jeden Fall nicht men­schen­wür­dig, unter die­sen Ver­hält­nis­sen zu leben und zu arbei­ten. Das Ding ist, dass Leu­te auch draus­sen men­schen­un­wür­dig leben müs­sen und es des­we­gen auch im Knast eine rela­tiv gros­se Akzep­tanz dafür gibt. Die Leu­te sind froh, wenn sie sich dann irgend­wie Ziga­ret­ten oder so davon kau­fen kön­nen. Ich sehe die kapi­ta­lis­ti­schen Ver­hält­nis­se als ziem­lich gros­ses Pro­blem. Dass man denkt, man darf arbei­ten und hat dann wenigs­tens so einen Fun­ken Hoff­nung, sich ein wenig gegen die Kon­kur­renz durch­zu­set­zen. Da ist wenig Soli­da­ri­tät, weil jeder ver­sucht, sei­nen eige­nen Kopf über Was­ser zu hal­ten. Ich will jetzt über­haupt nicht das Bild ver­mit­teln, dass Leu­te, die im Knast sit­zen, nicht unter­ein­an­der soli­da­risch sind: Es wird super viel auf­ein­an­der geach­tet und geteilt, weil man natür­lich auch mit­be­kommt, wie schlecht es den Ande­ren geht. Aber trotz­dem ist man immer noch irgend­wie indi­vi­dua­li­siert. Es gibt die Soli­da­ri­tät nur in den all­täg­li­chen Din­gen und nicht in den struk­tu­rel­len. Wenn man draus­sen ist, dann unter­stützt man nicht die Fami­li­en von ande­ren Inhaf­tier­ten. Es hät­te schon eine kras­se Kraft, wenn Gefan­ge­ne sich mehr soli­da­ri­sie­ren wür­den.

Wir spra­chen ja schon über staat­li­che Gewalt oder sys­te­mi­sche Gewalt. Spielt das in dei­ner Arbeit eine Rol­le? Gibt es bei den Inhaf­tier­ten ein Ver­ständ­nis von Staats­ge­walt?

Bei eini­gen schon. Aber eher bei den­je­ni­gen, die die­ses Ver­ständ­nis auch vor der Inhaf­tie­rung schon hat­ten. Es sit­zen ja zum Bei­spiel vie­le Men­schen im Knast, weil sie der PKK zuge­ord­net wer­den. Die haben die­ses Ver­ständ­nis sicher­lich. Aber ich habe das bis­her jeden­falls noch nicht mit­be­kom­men, dass Leu­te das in der Haft­zeit ent­wi­ckelt haben. Das fin­de ich total scha­de. Es ist auch tat­säch­lich etwas, das ich ger­ne mehr errei­chen wür­de. Gleich­zei­tig habe ich manch­mal die Sor­ge, dass ich die Lage für die Ein­zel­nen ver­schlim­me­re und noch weni­ger erträg­lich mache, wenn ich ihnen das zu stark ver­su­che zu ver­mit­teln. Ich möch­te ihnen ja auch nicht neh­men, dass sie jetzt irgend­wie ihren Frie­den mit ihrer Situa­ti­on gefun­den haben. Ich hät­te das Gefühl, dass ich die Leu­te für mei­ne poli­ti­schen Zwe­cke instru­men­ta­li­sie­ren wür­de. Sie sol­len auch sel­ber ent­schei­den kön­nen, was sie bereit sind anzu­er­ken­nen an Unge­rech­tig­kei­ten. Es ist ja schmerz­haft, sich bewusst zu machen, wie aus­ge­lie­fert man ist und wie unge­recht das alles ist. Da hat nie­mand etwas davon, wenn da eine klei­ne Revol­te blu­tig nie­der­ge­schla­gen wird.

Aber kann das nicht auch eine Ent­las­tung-Funk­ti­on haben? Ein Bewusst­sein über die Macht des stra­fen­den Staats?

Das stimmt, kann es auch. Und wenn du es jetzt so sagst, dann spielt das tat­säch­lich auch eine Rol­le, also wir the­ma­ti­sie­ren das auch. Gera­de die­se Refle­xi­on der Ver­hält­nis­se, in denen man vor der Inhaf­tie­rung gelebt hat, und was dazu geführt hat, dass man die­se und jene Pro­ble­me hat. Also wir gehen dann nicht auf die Tat ein, die zur Inhaf­tie­rung geführt hat, son­dern alle Leu­te kom­men immer mit den Sachen, mit denen sie unzu­frie­den sind, und dann gucken wir, wie sich die gesell­schaft­li­chen Ver­hält­nis­se dar­auf aus­ge­wirkt haben. Und das ist dann aber auch manch­mal wie­der­um ein schma­ler Grat. Es kann ja auch dazu füh­ren, Ver­ant­wor­tung zu ver­drän­gen, zu sagen: „Ich konn­te ja nicht anders!“ Und das wird dann aber auch wie­der den Betrof­fe­nen nicht gerecht. Das ist nicht ein­fach, aber mach­bar. Man könn­te sagen, unser Job ist es auch, den Druck raus zu neh­men.

Wir haben das The­ma Ver­ant­wor­tung ja schon ange­ris­sen. Bei Kon­zep­ten wie res­to­ra­ti­ve jus­ti­ce oder trans­for­ma­ti­ve jus­ti­ce spielt ja genau das eine zen­tra­le Rol­le. Wie du schon mein­test, geht es nicht dar­um, dass Leu­te ein­fach weg­ge­sperrt wer­den, und was dann mit ihrer Ver­ant­wor­tung geschieht, ist so ein biss­chen dahin­ge­stellt. Son­dern es geht ganz klar dar­um, wer wel­che Ver­ant­wor­tung über­neh­men kann und muss. In sol­chen Ansät­zen spielt auch eine Rol­le zu fra­gen, was eigent­lich die gesell­schaft­li­chen Kräf­te­ver­hält­nis­se sind, die dazu geführt haben, aber trotz­dem auch das indi­vi­du­el­le Täter*in-Sein nicht zu ver­ges­sen.

Abso­lut. Kol­lek­ti­ve Lösun­gen sind der Schlüs­sel. Das heisst, sozia­le Sys­te­me in den Blick zu neh­men, und zwar nicht auf der gesamt­ge­sell­schaft­li­chen Ebe­ne, son­dern zwi­schen Indi­vi­du­um und Gesell­schaft sozu­sa­gen, also die sozia­len Bezie­hun­gen. Die Fra­ge der Ver­ant­wor­tung muss auch auf die­ser Ebe­ne geklärt wer­den. Und die­se Fra­ge ist auch von der­je­ni­gen nach Schuld in gewis­ser Wei­se zu tren­nen.

Gibt es in dei­ner Arbeit Ansät­ze, die schon so in die Rich­tung trans­for­ma­ti­ve oder res­to­ra­ti­ve jus­ti­ce wei­sen?

Nicht wirk­lich. Klar, wenn ich mit mei­ner Über­zeu­gung und mei­ner Hal­tung mei­ne Arbeit mache, dann spielt das natür­lich eine gros­se Rol­le in allem, was ich tue. Das lässt sich davon gar nicht tren­nen. Aber das Sys­tem ist so restrik­tiv, dass es unmög­lich ist, da Kon­flik­te so zu klä­ren. Wenn jetzt ein Kon­flikt wäh­rend unse­res Ange­bo­tes pas­siert, dann wer­den sol­che Ansät­ze ein­ge­bun­den. Wir fin­den auch immer Lösun­gen für Pro­ble­me, mit denen alle ein­ver­stan­den sind. Wenn gegen Grup­pen­re­geln ver­stos­sen wird, dann ver­su­chen wir schon, ein Ver­ständ­nis dafür her­zu­stel­len, dass es jetzt nicht um Stra­fe geht, son­dern dar­um, ein Gleich­ge­wicht wie­der­her­zu­stel­len, ande­re Mög­lich­kei­ten zu fin­den als die klas­si­schen Kör­per­stra­fen, die von den Jugend­li­chen oft erst genannt wer­den (lacht). Oft geht es um reflek­tier­ten Aus­tausch. Oder dass jemand Kuchen mit­bringt. Oder, dass man fest­stellt, dass die Regel schlecht war. In die­sem sehr klei­nen Rah­men ist das mög­lich und pas­siert auch. Und das ist auch das, was mir Hoff­nung gibt, die Arbeit wei­ter­zu­ma­chen. Aber sobald das aus­ser­halb die­ses klei­nen Rau­mes pas­siert, sind wir total macht­los. Dann fol­gen Dis­zi­pli­nar­ver­fah­ren, etwa Iso­la­ti­ons­haft, wenn man sich geprü­gelt hat.

Tra­gisch ist, dass man im Knast eigent­lich am bes­ten durch­kommt, wenn man so rich­tig stumpf ist. Also, dann fällt man nicht auf, wenn einem alles egal ist, wenn man irgend­wie kei­ne Emo­tio­nen mehr hat oder die so sehr ver­drängt, dass sie kei­ne Rol­le mehr spie­len. Selbst­re­fle­xi­on macht wütend und trau­rig und ver­zwei­felt und dann wird man viel­leicht bei einem Streit super­schnell hoch­ko­chen. Aber eigent­lich ist das etwas Gutes, weil man gera­de eine hef­ti­ge Selbst­er­kennt­nis hat­te. Aber dafür gibt es kei­nen Raum. Da schliesst sich der Bogen wie­der zu einer Kri­tik am Resi­li­en­z­be­griff, weil die­ser schnell so inter­pre­tiert wer­den kann: Alles ist scheiss­egal und man funk­tio­niert wei­ter, ohne gross­ar­tig auf­zu­fal­len. Das ist ein Ver­hal­ten, das eher zu Gewalt führt, den­ke ich. Es hängt auch mit man­chen Idea­len von Männ­lich­keit zusam­men, die vie­le Leu­te in den Knast gebracht haben: Einer kras­sen Idea­li­sie­rung von Här­te und die Unfä­hig­keit, sich Hil­fe zu holen. Wir ver­su­chen sehr viel, das auf­zu­ar­bei­ten. Da geht es dann aber auch wie­der um kol­lek­ti­ve Lösun­gen.

Was meinst du genau damit?

Wenn man über­zeugt ist, dass es nie­man­den gibt, der einem hilft, dann braucht man auch gar nicht erst danach zu fra­gen. Ich habe das schon auch erlebt, dass vie­le Per­so­nen, mit denen ich zu tun habe, sel­ber auch kras­se Iso­la­ti­on und Gewalt erfah­ren haben. Was sie dann sel­ber an Scheis­se gebaut haben, war kei­ne direk­te Reak­ti­on dar­auf, aber es hat auf alle Fäl­le dazu bei­getra­gen, dass sie nie­man­den hat­ten, an den oder die sie sich wen­den konn­ten.

Noch ein­mal zu der Fra­ge, ob es in unse­rer Arbeit sol­che Ansät­ze gibt, mit denen sich die Inhaf­tier­ten mit ihren Taten und den Betrof­fe­nen aus­ein­an­der­set­zen. Mal abge­se­hen davon, dass es zu dem Zeit­punkt, an dem die Leu­te ver­ur­teilt wer­den, schon zu spät ist dafür. In Haft ist es schwer und hängt damit zusam­men, dass man im Knast, wenn man zu emo­tio­nal ist, damit über­haupt nicht durch­kommt. Es ist viel ver­langt, sich emo­tio­nal zu öff­nen, und das muss man für eine Refle­xi­on. Und dann kom­men auch die ande­ren Gefüh­le mit. Ich weiss nicht, wie ver­ant­wor­tungs­voll das ist, Leu­te dazu zu über­re­den, die­se Emo­ti­on zuzu­las­sen und dann geh ich und sie wer­den in die Zel­le gesperrt und sind dann da mit sich allei­ne. Es geht also nur so weit, wie man den Umgang damit dann auch beglei­ten kann.

Wür­dest du sagen, das Sys­tem Stra­fe und das Sys­tem Knast sind refor­mier­bar?

Nein, abso­lut nicht. Aus allen Grün­den, die ich bis­her genannt habe. Die Hoff­nung auf Refor­mier­bar­keit setzt ein­fach an der fal­schen Ebe­ne an, die gan­ze Grund­la­ge davon ist falsch. Man müss­te kom­plett neu anset­zen, näm­lich an kol­lek­ti­ven Lösun­gen. Des­we­gen ist das nicht refor­mier­bar. Und auch aus dem Grund: Das ein­zi­ge, was ich jetzt noch nicht genannt habe, ist der kör­per­li­che Aspekt sozu­sa­gen. Knast wür­de immer bedeu­ten, Leu­te, von den­je­ni­gen, denen sie nahe sind, weg­zu­sper­ren. Und allei­ne das: jah­re­lang, ohne kör­per­li­che Nähe zu leben, ist schon eine ganz schon gros­se Her­aus­for­de­rung. Sich kon­kret etwa vor­zu­stel­len, dass man irgend­wie Jugend­li­che von 17 bis 21 jah­re­lang ein­sperrt – und dann erwar­tet, dass sie eine Form der Sexua­li­tät danach haben, die irgend­wie cool ist für irgend jeman­den. Die­ses Kon­zept ist aus mei­ner Sicht nicht refor­mier­bar.

Wie hältst du die­sen Wider­spruch zwi­schen dei­ner Per­spek­ti­ve und der Arbeit in die­sem Sys­tem aus, ohne die Per­spek­ti­ve, dar­an gross etwas ändern kön­nen?

Die Fra­ge stel­le ich mir jedes Mal, wenn ich da drin bin. Pro­jek­te wie unse­res kön­nen schnell auch zu einem Fei­gen­blatt wer­den. Damit mei­ne ich etwa, als Argu­ment her­hal­ten zu müs­sen, dass es die Reso­zia­li­sie­rung [im Sin­ne einer Mass­nah­me, Anm. Red.] ja gibt. Oder auch, dass wir die Sym­pto­me in gewis­ser Wei­se abschwä­chen, wenn wir Kon­flik­te tat­säch­lich klä­ren. Es ist das Anstren­gends­te an mei­ner Arbeit, die­se Ambi­va­len­zen aus­zu­hal­ten. Für mich per­sön­lich wäre es aber nicht rich­tig, des­halb mit der Arbeit auf­zu­hö­ren. Dafür ist es für mich jetzt schon zu spät. Ich fin­de, ich kann gleich­zei­tig in die­sem schreck­li­chen Sys­tem arbei­ten und dage­gen ankämp­fen, solan­ge es kei­ne bes­se­re Lösung gibt. Wenigs­tens gibt es die­sen klei­nen Raum. Die Leu­te, die jetzt gera­de im Knast sit­zen, die hät­ten auch nichts davon. Es wäre auch nicht gut, es aus einem lin­ken Iden­ti­täts­grund nicht mehr zu machen, um mei­nen poli­ti­schen Glanz nicht zu beschmut­zen. Man macht es sich auch leicht, wenn man sich immer sehr stark abgren­zen kann von dem, was man kri­ti­siert. Zuvor war Knast für mich kein The­ma, bis auf Sil­ves­ter dahin und ein biss­chen Feu­er­werk zün­den. Jetzt ken­ne ich die Innen­per­spek­ti­ve und gleich­zei­tig habe ich auch poli­tisch eine viel kla­re­re Hal­tung und eine grös­se­re Vor­stel­lung davon, was man bes­ser machen kann. Ich ver­su­che, das auch poli­tisch umset­zen und mich nicht sel­ber zu dera­di­ka­li­sie­ren. Und das pas­siert auch eigent­lich nicht. Im Gegen­teil, ich krieg jetzt noch viel mehr mit, wie falsch das alles ist. Ich kann dadurch auch mei­ne Poli­tik und mei­ne Kri­tik schär­fen. Ich wur­de ein­mal gefragt, ob ich für poli­ti­sche Zie­le mei­nen Job gefähr­den wür­de. Und ich war ganz belei­digt von der Fra­ge. Weil ich mich mit mei­ner poli­ti­schen Hal­tung sehr stark iden­ti­fi­zie­re und mit mei­nem Job halt nicht. Aber solan­ge es da die­sen Raum gibt, wo ich die Sachen machen kann, die ich ver­tre­ten kann, wer­de ich den auch nut­zen.

Andrea Strü­be
kri​tisch​-lesen​.de

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